(Città del Vaticano, 06 dicembre 2021). Nel dialogo con i giornalisti sul volo di ritorno dalla Grecia Francesco ha parlato del viaggio, dei migranti, della fraternità con gli ortodossi e del caso delle dimissioni dell’arcivescovo di Parigi Aupetit, vittima “del chiacchiericcio”
“Il documento della UE sul Natale è un anacronismo” da “laicità annacquata”. Lo ha detto Papa Francesco rispondendo alle domande dei giornalisti sul volo che lo riportava a Roma a conclusione del viaggio a Cipro e in Grecia.
Costandinos Tsindas (CYBC):
Sua Santità, le sue forti osservazioni sul dialogo interreligioso sia a Cipro che in Grecia hanno suscitato a livello internazionale aspettative stimolanti. Dicono che chiedere scusa sia la cosa più difficile da fare. Lei lo ha fatto in modo « spettacolare ». Ma cosa ha in programma di fare il Vaticano per mettere insieme la cristianità cattolica e ortodossa. È in programma un Sinodo? Insieme con il patriarca ecumenico Bartolomeo, ha chiesto a tutti i cristiani di celebrare nel 2025 i 17 secoli dal primo Sinodo ecumenico di Nicea. Quali sono i passi avanti in questo processo? Infine, la questione del documento dell’UE sul Natale” …
Sì, grazie. Ho chiesto scusa, ho chiesto scusa davanti a Ieronymus, mio fratello Ieronymus, ho chiesto a scusa per tutte le divisioni che ci sono fra i cristiani, ma soprattutto (per) quelle che noi abbiamo provocato: i cattolici. Anche ho voluto chiedere scusa, guardando alla guerra per l’indipendenza – Ieronymus me lo ha segnalato – una parte dei cattolici si sono schierati con i governi europei perché non si facesse l’indipendenza greca. Invece nelle isole, i cattolici delle isole, hanno sostenuto l’indipendenza, anche sono andati in guerra, alcuni hanno dato la vita per la patria. Ma il centro – diciamo così – in quel momento era schierato sull’Europa… Non so quale governo lì …. E anche il chiedere scusa per lo scandalo della divisione, almeno per quello di cui noi abbiamo la colpa. Lo spirito di autosufficienza – ci tace la bocca quando sentiamo che dobbiamo chiedere scusa – a me sempre mi fa bene pensare che Dio mai si stanca di perdonare, mai, mai… Siamo noi che ci stanchiamo di chiedere perdono, e quando non chiediamo perdono a Dio, difficilmente lo chiederemo ai fratelli. È più difficile chiedere perdono a un fratello che a Dio, perché noi sappiamo che lì dice: “Sì, vai vai vai, sei perdonato”. Invece, con i fratelli… c’è la vergogna, e l’umiliazione… Ma nel mondo di oggi ci vuole l’atteggiamento dell’umiliazione e del chiedere scusa. Tante cose stanno succedendo nel mondo, tante vite disperse, tante guerre… Come mai non chiederemo scusa ?
Tornando a questo, che ho voluto chiedere scusa per le divisioni, almeno per quelle che noi abbiamo provocato. Le altre (sono) i responsabili che lo chiedono, ma (per) le nostre chiedo scusa, e anche per quell’episodio della guerra dove parte dei cattolici si era schierata con il governo europeo, e quelli delle isole sono andati nella guerra per difendere… non so se è sufficiente… E anche un’ultima scusa – questa mi è venuta dal cuore – scusa per lo scandalo del dramma dei migranti, per lo scandalo di tante vite annegate nel mare, e così.
Sull’aspetto sinodale: sì, siamo un unico gregge, è vero. E fare questa divisione – clero e laici – è una divisione funzionale, sì, di qualifica, ma c’è una unità, un unico gregge. E la dinamica tra le differenze dentro la Chiesa è la sinodalità: cioè ascoltarsi l’uno con l’altro, e andare insieme. Syn odòs: fare strada insieme. Questo è il senso della sinodalità: che le vostre Chiese ortodosse, anche le Chiese cattoliche orientali, hanno conservato questo. Invece la Chiesa latina si era dimenticata del Sinodo, ed è stato San Paolo VI a rinstaurare il cammino sinodale 54, 56 anni fa. E stiamo facendo un cammino per avere l’abitudine della sinodalità, del camminare insieme.
Infine, lei si è riferito al documento dell’Unione europea sul Natale… è un anacronismo questo. Nella storia tanti, tante dittature, hanno cercato di farla. Pensa a Napoleone: da lì… Pensa alla dittatura nazista, quella comunista… è una moda di una laicità annacquata, acqua distillata… Ma questa è una cosa che non funzionò durante la storia. Ma questo mi fa pensare a una cosa, parlando dell’Unione europea, che credo sia necessaria: l’Unione europea deve prendere in mano gli ideali dei Padri fondatori, che erano ideali di unità, di grandezza, e stare attenta a non fare strada a delle colonizzazioni ideologiche. Questo potrebbe arrivare a dividere i Paesi e a (far) fallire l’Unione europea. L’Unione europea deve rispettare ogni Paese come è strutturato dentro. La varietà dei Paesi, e non volere uniformare. Io credo che non lo farà, non era sua intenzione, ma stare attenta, perché delle volte vengono, e buttano lì progetti come questo e non sanno cosa fare, non so mi viene in mente… No, ogni Paese ha la propria peculiarità, ma ogni Paese è aperto agli altri. Unione europea: sovranità sua, sovranità dei fratelli in una unità che rispetta la singolarità di ogni Paese. E stare attenti a non essere veicoli di colonizzazioni ideologiche. Per questo, quello del Natale è un anacronismo.
Iliana Magra (Kathimerini):
Santo Padre, grazie per la sua visita in Grecia. Lei ha parlato nel palazzo presidenziale di Atene del fatto che la democrazia si sta come ritirando in particolare in Europa, a qualche nazione si stava riferendo? Cosa direbbe a quei leaders che si professano devoti cristiani ma poi al tempo stesso promuovono valori e politiche non democratiche ?
La democrazia è un tesoro, un tesoro di civiltà e va custodito, va custodito. E non solo custodito da una entità superiore ma custodito fra i paesi stessi, [bisogna] custodire la democrazia altrui.
Io oggi forse vedo due pericoli contro la democrazia: uno è quello dei populismi, che sono un po’ qua, un po’ là, cominciano a far vedere le unghie. Io penso a un grande populismo del secolo scorso, il nazismo, che è stato un populismo che difendendo i valori nazionali, così diceva, è riuscito ad annientare la vita democratica, anzi la vita stessa con la morte della gente, a diventare una dittatura cruenta. Oggi dirò, perché tu hai domandato sui governi di destra, stiamo attenti che i governi, non dico di destra o di sinistra, dico un’altra cosa, attenti che i governi non scivolino su questa strada dei populismi, dei cosiddetti politicamente “populismi”, che niente hanno a che vedere con i popolarismi che sono l’espressione libera dei popoli, che si mostrano con la loro identità, il loro folklore, i loro valori, l’arte… Populismo è una cosa, il popolarismo un’altra]. Da un’altra parte si indebolisce la democrazia, [essa] entra in una strada in cui lentamente [s’indebolisce] quando si sacrificano i valori nazionali, si annacquano verso, diciamo una parola brutta, ma non ne trovo un’altra, verso un “impero”, una specie di governo sovranazionale e questa è una cosa che ci deve far pensare.
Né cadere nei populismi in cui il popolo, si dice il popolo ma non è il popolo ma una dittatura proprio del “noi e non gli altri”, pensa al nazismo, né cadere in un annacquare le proprie identità in un governo internazionale. Su questo c’è un romanzo scritto nel 1903 (tu dirai “che antiquato che è questo Papa in letteratura”!) scritto da Benson, uno scrittore inglese, Il padrone del mondo, che sogna un futuro in cui un governo internazionale con le misure economiche e politiche governa tutti gli altri paesi e quando si hanno questi tipi di governo, lui spiega, si perde la libertà e si cerca di fare una eguaglianza tra tutti; questo succede quando c’è una superpotenza che ditta [impone] i comportamenti economici, culturali, sociali agli altri paesi.
L’indebolimento della democrazia si ha per il pericolo dei populismi che non sono popolarismi, e per il pericolo di questi riferimenti a potenze internazionali economici, culturali… questo è quello che mi viene in mente ma io non sono un politico di scienza, io parlo dicendo quello che mi sembra.
Manuel Schwarz (DPA)
La migrazione non è tema centrale solo nel Mediterraneo. Riguarda anche altre parti d’Europa. Riguarda l’Est Europeo. Pensiamo ai fili spinati. Cosa si aspetta per esempio dalla Polonia, dalla Russia. E da altri Paesi come la Germania dal suo nuovo governo…
Io su quelle che persone che impediscono la migrazione o che chiudono le frontiere dirò questo.. Ora è di moda fare muri o fili spinati o anche il filo con le concertinas (gli spagnoli sanno cosa significa). E’ usuale fare queste cose per impedire l’accesso. La prima cosa che io direi è: pensa al tempo in cui tu eri migrante e non ti lasciavano entrare. Eri tu che volevi scappare dalla tua terra e adesso sei tu a volere costruire dei muri. Questo fa bene. Perché chi costruisce muri perde il senso della storia, della propria storia. Di quando era schiavo di un altro Paese. Coloro che costruiscono dei muri hanno questa esperienza, almeno una gran parte: quella di essere stati schiavi. Lei potrebbe dirmi: ma i governi hanno il dovere di governare. E se arriva una ondata così di migranti non si può governare.
Io dirò questo: ogni governo deve dire chiaramente “io ne posso ricevere tanti » .. Perché i governanti sanno quanti sono quanti migranti sono capaci di ricevere. Questo è loro diritto. Questo è vero. Ma i migranti vanno accolti, accompagnati, promossi e integrati. Se un governo non può accogliere oltre un certo numero, deve entrare in dialogo con altri Paesi, che si prendano cura gli altri, ognuno. Per questo è importante l’Unione Europea. Perché può fare l’armonia fra tutti i governi per la distribuzione dei migranti. Pensiamo a Cipro, o alla Grecia. O anche a Lampedusa, alla Sicilia. Arrivano i migranti e non c’è l’armonia tra tutti i paesi per mandare questi qui, o là, o là. Manca questa armonia generale. Ripeto l’ultima parola che ho detto: integrati. Integrati. Perché se tu non integri il migrante, questo migrante avrà una cittadinanza di ghetto. Non so se lo ho detto su aereo una volta. L’esempio che mi ha colpito di più è la tragedia di Zaventem.
I ragazzi che hanno fatto quella catastrofe all’aeroporto erano belgi, ma figli di migranti ghettizzati, non integrati. Se tu non un migrante non lo integri con l’educazione, con il lavoro, con la cura, rischi di avere un guerrigliero, uno che poi fa queste cose. Non è facile accogliere i migranti, risolvere il problema dei migranti, ma se noi non risolviamo il problema dei migranti rischiamo di far naufragare la civiltà, oggi, in Europa, per come stanno le cose, la nostra civiltà. Non solo naufragare nel Mediterraneo. No, la civiltà nostra. I rappresentanti dei Governi europei si mettano d’accordo. Per me un modello a suo tempo di integrazione, di accoglienza, è stata la Svezia, che ha accolto i migranti latino americani che fuggivano dalle dittature (cileni, argentini, brasiliani, uruguaiani)e li ha integrati. Oggi ad Atene sono stato in un collegio. Ho guardato. E ho detto al traduttore ma qui c’è una macedonia di culture. Sono tutti mischiati. Ho usato una espressione domestica. Lui mi ha risposto: Questo è il futuro della Grecia. L’integrazione. Crescere nell’integrazione. E’ importante. Ma c’è un altro dramma che voglio sottolineare. E’ quando i migranti, prima di arrivare cadono nelle mani dei trafficanti che gli tolgono tutti i soldi che hanno e li trasportano sui barconi.
Quando sono rimandati indietro, li riprendono questi trafficanti. E ci sono al Dicastero per i migranti dei filmati che mostrano cosa succede nei posti dove vanno quando sono rimandati indietro, di ritorno. Così come non si può solo accoglierli, e lasciarli ma dobbiamo accompagnarli, promuoverli integrali; così se io mando indietro un migrante lo devo accompagnare e promuovere e integrare nel suo Paese; non lasciarlo sulla costa libica. Questa è una crudeltà. Se volete di più chiedete a dicastero per l’immigrazione che ha questo filmato. C’è anche un filmato di “Open arms” che fa vedere questa realtà. Una cosa che fa dolore. Ma rischiamo la civiltà. Rischiamo la civiltà.
Cecile Chambraud (Le Monde):
Giovedì quando siamo arrivati abbiamo saputo che lei ha accettato la rinuncia dell’arcivescovo di Parigi Aueptit. Perché tanta fretta? E a proposito del rapporto Sauvé sugli abusi: la Chiesa aveva una responsabilità istituzionale e il fenomeno aveva una dimensione sistemica. Che pensa di questa dichiarazione e che cosa significa per la Chiesa universale ?
“Comincio con la seconda domanda. Quando si fanno questi studi dobbiamo stare attenti nelle interpretazioni che si facciano per settori di tempo. Quando si fa uno studio su in un tempo così lungo, c’è il rischio di confondere il modo di sentire il problema di un’epoca 70 anni prima dell’altra. Vorrei soltanto dire questo come principio: una situazione storica va interpretata con l’ermeneutica dell’epoca, non con la nostra. Per esempio, la schiavitù. Noi diciamo: è una brutalità. Gli abusi di 70 o 100 anni fa sono una brutalità. Ma il modo con cui la vivevano loro, non è lo stesso di oggi: per esempio nel caso degli abusi nella Chiesa l’atteggiamento era di coprire. Atteggiamento che si usa purtroppo anche nella grande quantità delle famiglie, nei quartieri. Noi diciamo, no, non va questo coprire. Ma bisogna sempre interpretare con l’ermeneutica dell’epoca, non con la nostra. Per esempio il famoso studio di Indianapolis è caduto per mancanza di una retta interpretazione: erano cose vere alcune, altre no. Si mischiavano. Settorizzare aiuta. A proposito del rapporto: non l’ho letto né ho ascoltato il commento dei vescovi francesi. Verranno i vescovi da me in questo mese e domanderò che mi spieghino la cosa.
Per quanto riguarda il caso Aupetit: io mi domando ma cosa ha fatto lui di così grave da dover dare le dimissioni? Qualcuno mi risponda, che cosa ha fatto ?
Non lo sappiamo… problema di governo o altra cosa
E se non conosciamo l’accusa non possiamo condannare… Prima di rispondere io dirò: fate le indagini eh, perché c’è pericolo di dire: è stato condannato. Chi lo ha condannato? L’opinione pubblica, il chiacchiericcio… non sappiamo… se voi sapete perché ditelo, al contrario non posso rispondere. E non saprete perché è stata una mancanza di lui, una mancanza contro il sesto comandamento, ma non totale, di piccole carezze e massaggi che faceva alla segretaria, questa è l’accusa. Questo è peccato ma non è dei peccati più gravi, perché i peccati della carne non sono i più gravi. Quelli più gravi sono quelli che hanno più angelicalità: la superbia, l’odio. Così Aupetit è peccatore, come lo sono io – non so se lei si sente… forse – come è stato Pietro, il vescovo sul quale Gesù Cristo ha fondato la Chiesa. Come mai la comunità di quel tempo aveva accettato un vescovo peccatore, e quello era con peccati con tanta angelicalità, come era rinnegare Cristo! Perché era una Chiesa normale, era abituata a sentirsi peccatrice sempre, tutti, era una chiesa umile. Si vede che la nostra Chiesa non è abituata ad avere un vescovo peccatore, facciamo finta a dire: è un santo il mio vescovo… No, questo cappelluccio rosso… tutti siamo peccatori. Ma quando il chiacchiericcio cresce, cresce, cresce e ti toglie la fama di una persona, no, non potrà governare perché ha perso la fama non per il suo peccato, che è peccato – come quello di Pietro, come il mio come il tuo – ma per il chiacchiericcio delle persone. Per questo ho accettato le dimissioni, non sull’altare della verità ma sull’altare dell’ipocrisia.
Vera Scherbakova (Itar-Tass)
Lei ha visto i capi delle chiese ortodosse e ha detto parole bellissime sulla comunione e la riunificazione: quando incontrerà Cirillo, quali progetti comuni avete e quali difficoltà riscontra in questo cammino ?
È nell’orizzonte non lontano un incontro con il patriarca Kyrill, credo che la prossima settimana viene da me Ilarion per concordare un possibile incontro. Il patriarca deve viaggiare, forse in Finlandia, e io sono comunque sempre disposto ad andare a Mosca, per dialogare con un fratello. Per dialogare con un fratello non ci sono protocolli, un fratello ortodosso che si chiami Kyrill, Crysostomos, Ieronimos, e quando ci vediamo non balliamo il minuetto, ci diciamo le cose in faccia, ma come fratelli. Ed è bello vedere litigare i fratelli perché appartengono alla stessa madre, la madre Chiesa, ma sono un po’ divisi alcuni per l’eredità, altri per la storia che li ha divisi. Ma dobbiamo cercare di andare insieme, lavorare e camminare in unità e per l’unità. Sono riconoscente a Ieronymos, a Crysostomos e a tutti patriarchi che hanno questa voglia di camminare insieme. Il grande teologo ortodosso Ziziulas, sta studiando l’escatologia, e scherzando una volta disse: l’unità la troveremo nell’Escaton! Lì sarà l’unità. Ma è un modo per dire: non dobbiamo stare fermi aspettando che i teologi si mettano d’accordo. Quello che dicono che Atenagora abbia detto a Paolo VI: mettiamo tutti i teologi su un’isola a discutere e noi andiamo insieme da un’altra parte. Ma questo è uno scherzo. Che i teologi continuino a studiare perché questo ci fa bene e ci porta a capire bene il trovare l’unità. Ma nel frattempo noi andiamo avanti insieme, pregando insieme, facendo la carità insieme. Io conosco per esempio la Svezia che ha penso la Caritas luterana e cattolica insieme. Lavorare insieme e pregare insieme, questo possiamo farlo noi, il resto che lo facciano i teologi che non capiamo come si fa.